philou
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Posté le 11/6/2003 à 22:08 |
Regrets et contritions...
Je ne crois pas avoir comparé notre rôle à celui des médecins dans les camps, j'ai simplement rappelé que dans ces lieux innommables, il y avait aussi des médecins...qui ne faisaient qu'obeir...avec la meilleure conscience du monde
La nuance est quand même là et notre cher webmaster va un peu vite en besogne pour qualifier de scandaleux et d'intolérable le simple rappel de l'histoire ...
Quant à banaliser un crime contre l'humanité ??? là je ne vois pas.
À quand la garde à vue ???
Le procès d'intention est un peu rapide (au secours saint just...)
Bien qu'il s'agisse d'une redite, lisez les propos de notre confrère DAVEZIES sur la genèse de la médecine du travail et de l'aptitude...
le ministère lui même dans son récent argumentaire du décret CMR prône le rôle de sélectionneur du médecin du travail...la boucle est bouclée!
Quelques mots apaisants pour l'anonyme du 11 mars (moi c'est philou, et toi c'est quoi ton ptit nom???) :
mon reliquat d'éducation judéo chrétienne fait qu'effectivement je ne te jetterai pas la première pierre...mais peut être la deuxième! (non, allez, je blague!)
Qu'est ce que c'est l'aptitude de complaisance ? C'est la fiche d'aptitude que signe une majorité de médecins du travail! Pourquoi...?
Parce qu'il faut une bonne dose d'ignorance ou de vanité pour prétendre être capable en 10 à 15 minutes (dans le meilleur des cas...) de faire une synthèse pertinente de l'état de santé d'un individu, des contraintes des situations de travail qu'il rencontre ou rencontrera pendant 12 mois, d'évaluer ses capacités d'adaptation et d'ajustement et enfin de déterminer le degré de pertinence de son affectation à un poste de travail (sainte aptitude priez pour nous...)!
de nombreux et éminents spécialistes (médecins, ergonomes, psycho et sociologues) ont pointé la prétention et l'ineptie de ce concept, qui repose sur du sable:
les moyens d'investigation nous sont dans la réalité refusés (oui, d'accord d'après les textes le médecin peut, et patati et patata...mais sur le terrain c'est la bagarre permanente dès que l'on sort du réglementaire, ça c'est du vécu, vieux!),
- notre « intime conviction » repose sur un examen clinique -dont on connait les vertus mais aussi les limites- et sur ce que veut bien nous confier le salarié...
les allégations invérifiables de tiers (intempérance, conduites à risques, par exemple...)
pour de l'expertise c'est top, non ?
Je ne veux donner aucune leçon ni les bonnes réponses, je crois simplement que les questions et le débat sont salvateurs (et que par principe aucune question n'est exclue).
Pardon si tu as pu être blessé par ce que j'ai écrit, un débat un peu musclé est préférable selon moi au repli sur le statu quo(l'aptitude, ça fait 57 ans qu'on en fait..., c'est plus une branche, c'est un baobab!)
Pour ce qui est de l'éthique, j'ai un petit doute quand je lis que c'est personnel...doit-on comprendre « caché », « à ne pas mettre en toutes les mains »...?
Pour moi il s'agit de la valeur qui fonde au premier chef l'action des personnels de santé, partout et toujours ; c'est un bien (trésor) commun , il ne peut pas être à géométrie variable (mais comme dans l'humour peut être y -at'il plusieurs degrés ???)
respecte t'on l'éthique en signant des aptitudes pour des emplois farfelus (polyvalent...agent de production...) pour lesquels nous ne connaissons rien des risques (sous traitance en cascade, intérim.)???
vaste débat qui ne sera pas encore clos ce soir.
Pour l'honneur, y faut s'adresser à la grande muette, spécialiste es qualité: nombreux sont ceux tombés au champ du même nom...
c'est encore un concept flou, merci d'éclairer la lanterne d'un ignorant!
(non, s'il te plait webmaster, je n'ai pas conscience d'avoir voulu banaliser le champ d'honneur)
j'ai l'honneur de vous dire Salut à tous.
Et soyons réalistes, demandons l'impossible... !
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philou
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Webmaster
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Posté le 12/6/2003 à 06:59 |
Vous dites "j'ai simplement rappelé que dans ces lieux innommables, il y avait aussi des médecins...qui ne faisaient qu'obeir...avec la meilleure conscience du monde"
Les médecins des camps de concentration étaient tous membres de la Waffen SS, et adhéraient complètement et volontairement à l'idéologie nazie. Ils ne faisaient donc pas simplement qu'obéir !
Pour le reste dire que les médecins du travail ne sont que des médecins qui ne font qu'obeir avec la meilleure conscience du monde est une vision de cette profession qui n'engage que vous. Je ne prendrais pas ici part au débat.
Votre phrase laconique : "dans les camps il y avait aussi des médecins" met en rapport ces deux populations et fait penser, je le répète, soit à un manque de profondeur d'analyse (la motivation de l'aptitude au travail est selon vous identique à celle de la sélection des camps de concentration ?) soit à une banalisation d'un crime contre l'humanité (sous entendu les médecins des camps ne sont que "des médecins...qui ne faisaient qu'obeir...avec la meilleure conscience du monde").
A la lecture de votre dernier message, je pense qu'il s'agit plutôt d'une maladresse.
Ce qui me conforte à mon appel à la modération dans les propos.
Je propose que nous continuions ce débat si vous le souhaitez par email ([email protected]), car nous nous écartons ici des objectifs du site et du forum d'UVMT.
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Anonyme
Non enregistré
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Posté le 12/6/2003 à 18:06 |
Anonyme du 11 mars :
Il te faut combien de temps pour "faire une synthèse pertinente de l'état de santé d'un individu, des contraintes des situations de travail qu'il rencontre ou rencontrera pendant 12 mois, d'évaluer ses capacités d'adaptation et d'ajustement et enfin de déterminer le degré de pertinence de son affectation à un poste de travail " ???
Cochez la bonne réponse :
0 trente minutes
0 une heure
0 une journée
0 un mois
0 une année
0 une décennie
0 toute une vie
0 ne sait (toujours) pas
0 sans opinion
0 autre réponse
Les confrères de ville voient leur patient en consultation pour des durées comparables voire moins que nous. Comment font-ils ?
Connaissent-ils tout de leur patient sur une seule consultation ? Et pourtant ils doivent souvent délivrer une ordonnance et donc un traitement à la fin de la consultation.
Il faut arrêter de "fumer la moquette" et chercher "midi à quatorze heures".
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Iggy Po
Non enregistré
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Posté le 12/6/2003 à 19:40 |
On ne peut pas comparer un médecin de ville et un médecin du travail . Vous consultez toujours un médecin de ville pour une pathologie particulière . Dans ces conditions la démarche est totalement différente . Il ne va pas passer 3 heures pour diagnostiquer une grippe , une engine ou une pathologie courante . Par contre si cela est necessaire il prescrira des examens complémentaires , peu être une hospitalisation , et plusieurs visites a son patient qui feront surement plus que son petit quart d'heure annuel chez le médecin du Travail.
De plus les relations avec son médecin traitant sont incomparables avec celle d'un médecin du travail . Libre a vous d'en changer si vous ne lui faites pas confiance, libre a vous de jeter son ordonnanace si cela ne vous convient pas , libre a vous d'y aller ou pas .
Chez le médecin du travail, tout est différent . Aucun choix de médecin , c'est la loterie annuelle avec plus ou moins de bonheur , et surtout des visites qui ne tournent qu'autour d'une chose : APTE OU PAS !!
Il suffit d'assister aux réunions du SMTMP pour ne plus s'y tromper . Combien de fois je me suis entendu de la part de médecins
' Dans certaines entreprise on se demande vraiment ce qu'on va y foutre !!'
' les aménagement de postes dans les petites boites , mais c'est de l'utopie '
'on donne des conseils de préventions , mais personne ne nous écoute'
Arrétez ce discours bien convenu de progrés social pour les salariés , plus personne n'y croit !!!
Iggy
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Anonyme
Non enregistré
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Posté le 12/6/2003 à 20:01 |
La médecine n'est pas un bien de consommation !
Merçi la Sécurité Sociale !
A quand le non remboursement systématique de certains abus du grand public !
Dans un monde où tout a un prix, tu respectes plus ton plombier qui va te demander une facture 0% remboursée par la Sécu et tu prends ton médecin traitant de ville pour un con et jette son ordonnance si cela ne te convient pas parce que grâce à cette même Sécu tout ou preque est gratuit pour toi.
On a la médecine que l'on mérite !
Continue donc de profiter de ce système qui ne va pas perdurer.
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Iggy Po
Non enregistré
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Posté le 12/6/2003 à 20:15 |
La question n'est pas la ...
Je voulais expliquer qu'il y a des relations de confiance et de respect entre le médecin de ville et son patient , chose qui existe beaucoup moins chez la médecine du travail . On n'est pas la non plus pour debattre du trou de la secu !!
Le vrai problème , c'est toute l'ambiguité qui peut s'installer lors de la visite a cause du certificat !!!
je te rappelle le post d'un salarié d'il y a a peu prés 6 mois
Je suis atteind de sclérose en plaque , que dois je dire a la visite ???
Qu'as tu à répondre a ça !!
Iggy 
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Iggy Po
Non enregistré
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Posté le 12/6/2003 à 20:19 |
PS : Certains médecins sont d'anciens médecins du travail qui exercent maitenant en libéral ( j'en connais au moins 3)
Peuvent ils donner leur avis ??
Iggy
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Anonyme
Non enregistré
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Posté le 12/6/2003 à 21:29 |
Je suis fort étonné que tu emploies le mot "respect".
Connais-tu donc encore la signification de ce mot ? Idem pour le mot "décence" ?
On ne parle pas de "trou de la sécu" mais d'un "monde et d'un ensemble de valeurs" qui se perde.
Concernant le "salarié" porteur d'une SEP, il est libre de déclarer ou non sa maladie à son médecin du travail.
Sa question traduit tout simplement sa totale méconnaissance de ce que la médecine du travail pourrait éventuellement lui apporter.
On a également la médecine du travail que l'on mérite.
Profites en aussi puisque pour l'instant cette prestation est gratuite pour toi.
Je ne cherche pas à te convaincre de l'utilité ou non de la médecine du travail. Il n'est point plus sourd que celui qui ne veut point entendre. Il n'est point plus aveugle etc.
Lorsqu'on raisonne "faux", on a toujours tout faux 
On ne trouve que ce que l'on cherche.
Le reste c'est juste une question de moyens que l'on se donne où que l'on nous donne.
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Iggy Po
Non enregistré
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Posté le 15/6/2003 à 16:12 |
Sa question traduit tout simplement sa totale méconnaissance de ce que la médecine du travail pourrait éventuellement lui apporter.
Lui apporter quoi ??
Une restriction a certaines taches ??
Un aménagement du poste ??
En période d'essai , mais tu rêves ou quoi ???
Iggy 
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Zorro
Non enregistré
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Posté le 15/6/2003 à 20:38 |
Iggy divague toujours autant.
Sa méconnaissance est plus que totale..... de beaucoup de choses (SEP, médecine du travail etc)
et il nous pourri un forum qui fonctionnait bien depuis plusieurs années.
Puisqu'il est adepte des Post-Scriptum en voici un:
PS: Beaucoup de médecins du travail sont d'anciens médecins généralistes. A la louche, j'en dénombre plus de 5000 (CES, DES concours européen, Formation exceptionnelle de médecine du travail) et cette information est vérifiable, contrairement à tes informations.
Au total, tu as plus de chance de tomber en visite médicale sur un ancien généraliste qui présente toutes les vertus à tes yeux. Je ne comprend donc pas pourquoi tu te plains.
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philou
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Inscrit(e) le: 7/11/2001
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Posté le 15/6/2003 à 20:47 |
l'enfer est pavé de (trop) bonnes intentions...
après plus de 15 ans de pratique en service inter (qu'en est-il des autonomes??) j'estime que l'on peut légitimement s'interroger sur le fossé entre
1. le concept "médecine du travail et prévention"
2. la réalité...via l'aptitude...
par exemple : pourquoi les intérimaires (quel que soit leur age) déclarent peu ou pas de pathologies susceptibles d'influer sur notre décision d'aptitude à la visite d'embauche???
parce qu'ils ont fait le choix de privilégier(l'ont-ils vraiment ?) le "turbin", pour gagner 4 sous, au détriment de la prévention de leur santé (quel monde cruel! mais ça, c'est réel man!!)
l'aptitude tel que pratiqué aujourd'hui c'est le passeport pour le boulot, donc la prévention ça vient bien loin derrière, c'est là tout le problème!(y a t'il même la place pour la prévention dans cette problèmatique???)
de dérives en dérives : certains services font "faire" des palanquées d'intérimaires, ou de visites dites "sans problèmes" aux médecins peu regardant, les plus influençables, "en cours de régularisation" par exemple... (les primes et les compliments ça aide à faire avaler les couleuvres: merci docteur vous au moins vous faites votre boulot sans chercher midi à quatorze heures...)
la réalité c'est pas les reflexions perso des médecins du travail, fussent-ils brillants (coucou, anonyme du 11 mars...), c'est ce que vivent les salariés tous les jours : conditions de travail dégradées, surcharge physique, mentale, emploi précaire, sous évaluation des compétences, déficit de considération et de rémunération...etc...etc...
où travaille tu anonyme ???
je vais faire fort dans la caricature : à EDF ou chez les Grimaldi ???
merci de préciser...
on t'aime tous très fort quand même...
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philou
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Anonyme
Non enregistré
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Posté le 16/6/2003 à 06:51 |
Anonyme du 11 mars
Je travaille dans un service Inter comme toi.
La seule cirscontance atténuante que j'aurais c'est que je suis un jeune médecin du travail et donc pleine d'illusion dans la tête...
Par provocation, si tes constats sont si pessimistes sur un métier que tu exerces depuis quelques années, quelles conclusions faut-il donc en tirer ?
La pratique du métier est entrain de changer... la pluridisciplinarité va potentialiser ces changements...à toi de voir s'il faut rester sur le quai ou prendre ce TGV en marche...à tes risques et périls...
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Iggy Po
Non enregistré
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Posté le 16/6/2003 à 11:45 |
info pour Zorro
Au total, tu as plus de chance de tomber en visite médicale sur un ancien généraliste qui présente toutes les vertus à tes yeux. Je ne comprend donc pas pourquoi tu te plains
--> c'est tout le contraire !!
je signalais simplement que certains avaient préféré jeter l'éponge et exercent maintenant en libéral et ne veulent plus entendre parler de médecine du travail .
iggy
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Zorro
Non enregistré
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Posté le 16/6/2003 à 12:51 |
Et moi, je te signalais que beaucoup de médecins généralistes avaient jetté l'éponge pour passer de leur exercice libéral à la médecine du travail, ce flux étant bien plus important que le flux inverse !
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Anonyme
Non enregistré
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Posté le 16/6/2003 à 14:16 |
Message pour Iggy :
Veux-tu que je te prête mon stétho ?
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Iggy Po
Non enregistré
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Posté le 16/6/2003 à 19:36 |
Je ne vois pas trés bien ce que je ferais de ton stetho .. De toute façon la n'est pas le problème !!!
Dernier petit rappel .
Un copain que nous avons en commun avec E..T et qui travaille en service inter , me disait ceci :
Le taux d'absenteïsme aux visites est variable d'un médecin a l'autre mais en moyenne 20 % des salariés ne se présentent pas aux visites.
Comment expliquer un chiffre aussi important pour des visistes censées être obligatoires !!
Je ne parle même pas des agents de la fontion publique ou la on est a plus de 95%(sur lequel d'ailleurs JCM a déja répondu).
peu êre zorro a t il une idée ....
Iggy
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Iggy Po
Non enregistré
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Posté le 16/6/2003 à 19:55 |
un petit pour la route
http://www.afa.asso.fr/forum.htm?droite=ForumViv/311.html
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Zorro
Non enregistré
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Posté le 16/6/2003 à 19:57 |
Penses-tu, Iggy, que les français respectent les obligations?
Un petit exemple:
les vitesses limites en ville, sur route ou autoroute ne sont pas respectées par plus de 20% des conducteurs français. C'est aussi certainement à cause de la médecine du travail (là, faut que tu réflechisses!)
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Pour la fonction publique, l'explication de JCM était parfaitement claire, mais tu n'as pas du bien la lire.
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Iggy Po
Non enregistré
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Posté le 16/6/2003 à 20:00 |
Encore un petit
http://www.fnath.org/adherent.HTM
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Zorro
Non enregistré
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Posté le 16/6/2003 à 20:02 |
Iggy, il n'est pas que sourd, il est aussi aveugle.
En réponse, au dernier lien qu'il indique, il y a 2 messages très explicites et qui ne vont pas dans le sens dans lequel Iggy tient à nous emmener. Regardez bien en bas de la page, vous y découvrirez notamment ce lien:
http://www.afa.asso.fr/forum.htm?droite=ForumViv/311.html
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Iggy Po
Non enregistré
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Posté le 16/6/2003 à 20:12 |
Ton lien est foireux Zorro !!
attends je vais essayer de corriger
Iggy
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Iggy Po
Non enregistré
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Posté le 16/6/2003 à 20:15 |
Je suppose que c'est celui la
http://www.afa.asso.fr/forum.htm?droite=ForumViv/346.html
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philou
10-49 messages
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Posté le 16/6/2003 à 20:51 |
pour l'anonyme du 11 mars :
circonstances atténuantes accordées !
les conclusions à tirer...après des constats pessimistes...
je dirais simplement la description de la réalité
un état des lieux s'impose, il a été évoqué par d'éminents collègues (voir les conclusions du collectif de bourg en bresse...les réactions et les propositions syndicales faceà la refondation sociale du Medef...la pétition contre le décret CMR (http://site.voila.fr/arapt)...etc...
le débat doit être porté publiquement devant la société, car comme le dossier des retraites cela interesse tout le monde : la santé et le travail ça occupe une bonne partie de la vie !!!
quant à la pluridisciplinarité...quels enjeux se cachent derrière tout ça ???
cherchez bien...
une question parmi d'autres : alors qu'un certain nombre de médecins du travail se sont formés depuis longtemps à des disciplines connexes ( depuis plus de 10 ans en ce qui me concerne ), pourquoi une fois ces formations accomplies ne sont elles pas utilisées dans les sevices...?pourquoi ces médecins restent-ils cantonnés dans l'abrutissante tâche des visites médicales...
parce que contrairement aux affirmations actuelles du CISME, cela n'a jamais été une évolution souhaitée de ces afficionados de la "santé au travail"...directive européenne oblige ils récupèrent le concept en profitant du contexte de pénurie et jurer par les grands dieux qu'ils ont toujours été pour...
redisons le, le cisme est le syndicat des gestionnaires, l'objectif prioritaire reste la gestion, le cout constant, garder le pouvoir, et décider pour les salariés et les professionnels ce qu'il y a de mieux pour eux...(comme l'histoire le démontre , c'est toujours un succès de faire le bonheur des gens malgré eux !)
le tgv du cisme risque fort de nous emmener vite, certes, mais pas à la bonne destination, ne comptons pas trop sur l'administration ou le pouvoir politique (quel pouvoir ???) pour remettre ce tgv sur les bons rails. Les promesses de réforme en profondeur quel que soit la couleur des dirigeants, on ne les compte plus depuis 20 ans...résultats ? : textes obsolètes, souvent inaplicables (voir le régime interimaire...), renchérissement des missions dévolues aux médecins du travail sans accroissement des moyens, replatrages en urgence pour des scandales sanitaires pourtant prévisibles (eh oui ! l'amiante...), la liste n'est pas close...
alors, que faire...?
tout d'abord ouvrir les yeux, éviter l'angélisme
les garder ouverts, éviter les oeillères ou les lunettes du cisme
agir avec les moyens (faibles et dépassés ou inadaptés) dans l'intéret de la santé des salariés avant tout mais en évitant l'ecueil fatal et infamant de la selection
en attendant que tout le monde se mette autour d'une table pour discuter... (utopie, sans doute...)
sinon, on attend la retraite, on ne peut tout de même pas avec nos seuls petits bras faire bouger ce qui se pétrifie tout doucement depuis plus de cinquante ans...
nous sommes soi disant en démocratie (depuis 2002!) donc faisons parler la démocratie... (euh, attention avec le grand jacques on peut craindre le pire...)
alea jacta est...et carpe diem quand meme.
ps: zorro et iggy, on se marre à donf, continuez ! (j'entends rien, j'ai mis mes bouchons antibruit!)
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philou
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Anonyme
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Posté le 16/6/2003 à 21:31 |
Message de l'anonyme, cette fois ci du 16 avril :-)
Philou n'a pas tout à fait tord.
Disons que la santé au travail est une question de moyens.
Et les médecins font avec les moyens qui leur sont donnés.
Les services de médecine du travail, pour certains, regorgent de moyens. Mais dans de nombreux cas, les entreprises n'en sont pas demandeurs. Il est plus facile de régler les problèmes différement, parfois et souvent par le vide !!!
Moi aussi je rigole à lire les messages : en particulier ceux d'Iggy Po qui semble vraiment faire fausse route, à ne pas avoir compris que les médecins sont dépendants des moyens mis en oeuvre surtout par les entreprises. Et les entreprises, se sont les employeurs, mais également les salariés.
En tant que médecin du travail en interentreprise, j'ai vu de tout. Certaines entreprises vous acceuillent les bras ouverts car ils ont (ou ils se donnent les moyens) d'avoir une politique de santé au travail. Dans ces entreprises, les salariés ont plaisir à venir à la visite car ils savent qu'ils peuvent compter sur nous. Dans d'autres entreprises, le médecin du travail est vécu comme une corvée, un cheveu dans la soupe. Et là, il est difficile d'agir car nos propositions, nos demandes, nos conseils ne sont pas écoutés. Les salariés s'en rendent compte et sont tout à fait conscient de l'inutilité de notre mission dans ce contexte (en dehors de constater la casse !!!).
Dommage qu'Iggy Po n'ait vu que la deuxième face (hélas la plus fréquente) du système de la médecine du travail, et surtout qu'il n'ait pas compris que tout ne dépend ni des médecins, ni des services de médecine du travail, ni encore du CISME (n'est ce pas Philou)... mais surtout des entreprises.
Dans un second temps intervient ce qui peut motiver les entreprises. Et là nous rentrons dans le vif du sujet : magouilles des syndicats, insuffisance de l'Inspection du travail, désintéret de l'Etat, désinvestissement des salariés... Il y aurait beaucoup à développer. En tout cas beaucoup plus que de prendre le problème par le petit bout de la lorgnette comme le fait Iggy Po, pour lequel, le médecin du travail est l'unique responsable.
N.B : ...et le jour où il n'y aura plus de moyen pour les hôpitaux, il va se plaindre de l'infirmière, de l'aide soignant, ou encore de son médecin traitant qu'il adore actuellement.
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Iggy Po
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Posté le 17/6/2003 à 19:05 |
qu'il n'ait pas compris que tout ne dépend ni des médecins, ni des services de médecine du travail, ni encore du CISME
--> faux . La médecine du travail dépend avant toute chose du médecin que l'on a devant !!
Iggy Po, pour lequel, le médecin du travail est l'unique responsable.
Il est l'unique responsable de signer ou pas la fiche d'aptitude , et désolé Emile , mais pour le moment c'est la chose qui m'interesse.
Iggy
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Iggy Po
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Posté le 17/6/2003 à 19:08 |
Question à Philou
Quest ce qui te fait marrer ??
est ce que tu as lu Davezies
Iggy
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Le vrai Emile
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Posté le 18/6/2003 à 05:51 |
Il faut cesser d'interpeller nominativement des personnes comme tu le fais.
Pour ton information, l'anonyme du 16 avril et ben ce n'est pas moi.
Tu veux voir là où il n'y a rien à voir et rester aveugle le reste du temps.
Conseil de lecture : Hubert Reeves a écrit un excellent bouquin "L'heure de s'enivrer- L'univers a-t-il un sens ?" (Ed. du Seuil, 1986)
Il abordait notamment la notion de la "pyramide de la complexité".
A méditer (sans modération) !!!
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Le faux Emile
Non enregistré
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Posté le 19/6/2003 à 09:17 |
Je résume :
Iggy Po et Emile (le vrai) sont persuadés de détenir La Vérité, apportent leurs arguments en réfusant d'écouter un point de vue qui est différent du leur.
A quoi bon de continuer ce débat stérile ?
Heureusement que Philou et quelques anonymes sont là pour apporter un éclairage différent à des personnes qui sont persuadées d'avoir raison (mais à mon avis cela ne sert à rien).
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philou
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Posté le 19/6/2003 à 16:39 |
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d'ac avec iggy pour dire que la médecine du travail telle qu'on nous demande de la pratiquer n'est plus un progrès social...
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philou
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Le vrai Emile
Non enregistré
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Posté le 19/6/2003 à 17:55 |
Qui ne dit rien, consent !
C'est promis je n'interviendrai plus sur ce type de débat même s'il y aurait dans le futur des "provocations" de part et autre (le Webmestre est là pour faire le ménage )
D'accord pour dire que les débats stériles n'ont jamais fait progressé le schmilblick.
Adios amigo
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